Meira um ICESAVE

Rakst á þrjú mikilvæg innlegg á netinu um ICESAVE málið sem mér finnst rétt benda gestum á.  Bendi einnig á blogg Baldvins Jónssonar félaga okkar í Borgarhreyfingunni.

 http://hnakkus.blogspot.com/2009/06/af-gungum-og-druslum.html

http://besserwiss.com/blogg/r%c3%a6%c3%b0a-a-austurvelli-20-juni-2009/

http://www.visir.is/article/20090620/SKODANIR/228195908

http://baldvinj.blog.is/blog/baldvinj/

Fundurinn á Austurvelli í gær var frábær og með samstilltu átaki munu Íslendingar vonandi ná að stöðva þá óhæfu sem fellst í því að velta hundruða milljarða króna skuld útrásarvíkinga og einkavina Sjálfstæðisflokksins yfir á saklausan almenning.

Athugasemdir

[Hákon Jóhannesson (IP-tala skráð) 21.6.2009 kl. 11:18]

Já þennan samning verður að stöðva.

Ríkið tók yfir Landsbankann og því verður að gera málið upp.

Eðlilegast er að:

1. Láta Bretana og Hollendingana sækja málið (eins og hverja aðra lögfræðilega innheimtu) og þá kemur í ljós hvaða dómstóll getur fjallað um þetta;eða

2. Fara fram á að það sé komist að nýju samkomulagi með aðkomu alþjóðlegs, hlutlauss dómsstóls.

Þá mun málið fara í heilbrigðan farveg og leysast á eðililegan og sanngjarnan hátt fyrir aðila máls. 

Ekki undir ofbeldi og hótunum.

[Hákon Jóhannesson (IP-tala skráð) 21.6.2009 kl. 11:44]

Hér og hér eru tenglar á samningana sem eru á pdf. formi.  Vona nú að þetta séu réttar útgáfur í öllu þessu rugli sem er í gangi.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 21.6.2009 kl. 12:17]

Sæll og blessaður

Við eigum ekki að borga skuldir Útrásarvíkinga.

Jóhanna vill að við borgum því þá erum við ver stödd en gjaldþrotaq og verðum að fara yfir til stóra bróðurs og skríða inn í tjaldið hjá þeim í von um hjálp. Í ESB er enga hjálp að hafa. Það sem þeir vilja er að gleypa okkur vegna auðlinda okkar.

Guð veri með þér duglegi baráttumaður.

Kær kveðja/Rósa

[Arnar (IP-tala skráð) 21.6.2009 kl. 13:08]

Þennan samning verður að stöðva það er klárt.

En ætlarðu að halda því fram að Baugsfamílian sé einkavinir sjálfstæðisflokksins og Don kaupþings menn séu það líka?

[Arnór Valdimarsson (IP-tala skráð) 21.6.2009 kl. 15:08]

Hákon Jóhannesson (IP-tala skráð) 21.6.2009 kl. 11:18 

Já þennan samning verður að stöðva.

Ríkið tók yfir Landsbankann og því verður að gera málið upp.

Eðlilegast er að:

1. Láta Bretana og Hollendingana sækja málið (eins og hverja aðra lögfræðilega innheimtu) og þá kemur í ljós hvaða dómstóll getur fjallað um þetta;eða

2. Fara fram á að það sé komist að nýju samkomulagi með aðkomu alþjóðlegs, hlutlauss dómsstóls.

Þá mun málið fara í heilbrigðan farveg og leysast á eðililegan og sanngjarnan hátt fyrir aðila máls. 

Ekki undir ofbeldi og hótunum.

Þetta er mergurinn málsins. Og hárrétt hjá Hákoni.

Jón Frímann! Fjölmiðlar erlendis bentu strax á í byrjun Icesave, að þó að vextir þeirra væru hærri, væri töluvert meiri áhætta á að versla við Icesafe. Græðgi  þessa fólks hundsaði það. Sem gerir það að hluta ábyrgt.

Með því að neita þessum einhliða samningum sem Ríkisstjórnin er að neyða okkur út í, erum við engan veginn að ræna neinu frá viðkomandi reiknings eigendum. Heldur einungis að krefjast dóms. Þú ert búin að dæma okkur Íslensku þjóðina sem þjófana, og vilt að við borgum án dóms og laga. Ert þú kannski einn af óreiðu pésunum sem þjóðin á núna að borga fyrir.

[Arnór Valdimarsson (IP-tala skráð) 21.6.2009 kl. 16:04]

Enga öryrkja hef ég kallað óreiðumenn hér eða ráðist á þá með skít og drullu!

Hinsvegar spurði ég hvort þú værir einn þeirra, þar sem þú þjófkennir Íslensku þjóðina í stað þess að viðurkenna að Útrásarpakk og gersamlega vanhæf stjórnvöld okkar komu okkur í skítinn.

Og þau eru sannarlega ábyrg! Og ættu að vera komin fyrir dóm fyrir löngu. En hluti af meinsemdinni er að Samspilling sem brást sem eftirlitsaðili, er nú í þessari stjórn að reyna að svíkja upp á þjóðina ábyrgð. Og ef við þjóðin eigum að taka ábyrgð er það lágmarks krafa að það verði gert með óháðum alþjóðadómi og lögum en ekki ákveðið á bak við tjöldin, af vanhæfri Ríkisstjórn í málinu, og við þjóðin látin samþykja eins og sauðir leidd til slátrunar í stóra Evrópu sláturhúsinu.

Það er jú grundvallar atriði allra mannréttinda og lögfræði, að engin er sekur fyrr en sannað er. Og meðan gerendurnir: Útrásarpakkið og vanhæfu stjórnendurnir ganga allir lausir án ákæru. Eru það landráð í mínum huga að ætla þjóðinni þennan myllustein.

[Arnór Valdimarsson (IP-tala skráð) 21.6.2009 kl. 16:09]

Einnig ætla ég að benda þér á Jón Frímann að ásaka mig um að ráðast á öryrkja, því ég gagnrýni skoðanir þínar hér ofan, er fyrir neðan beltisstað og mun ég ekki svara þér frekar.

[Eiríkur Sjóberg, 21.6.2009 kl. 16:14]

Ég tek undir með Jóni Frímanni.  Íslenskt fyrirtæki hagaði sér með grófasta hætti ytra og íslenska ríkið ber lagalegar, pólitískar og efnahagslegar skyldur til að greiða úr málinu.  Hollendingar og Bretar hafa þegar tekið á sig stóran hluta af heildar fjárhæðinni sem rifin var af sparifjáreigendum allt fram að gjaldþroti bankans.  Ríkin í kringum okkur ásamt Alþjóða gjaldeyrissjóðnum hafa gert þá kröfu að gengið verði frá samningi vegna málsins.  Veruleikinn verður ekki flúinn. 

Eftir stendur að vinna sem best má úr stöðunni.  Þór Sarri málar skrattann á vegginn, upphrópar verstu mögulegu útkomuna, að ríkið (við) þurfi að greiða alla upphæðin.  Hugmyndafræðin gengur út á það að fá sem mest út úr eignum bankans upp í skuldirnar.  Þegar hefur verið metið að þær kunni að koma til með að hrökkva fyrir um 75-95% skuldarinnar.

Málið er hræðilegt.  En þar er EKKI við núverandi stjórnvöld að sakast!

Að fara til hlutlauss dómsstóls með málið til að kanna réttarstöðuna væri auðvitað undir venjulegum kringumstæðum eðlilegt.  En til hvaða niðurstöður myndi það geta leitt, sérstaklega í ljósi krafna AGS, Bretlands, Hollands og annarra nágrannaríkja?

[Arnór Valdimarsson (IP-tala skráð) 21.6.2009 kl. 16:41]

http://larahanna.blog.is/blog/larahanna/entry/740998/

 Eiríkur fyrsta viðtalið við Björgvin G sem Viðskiptaráðherra (Ætti að vera Útrásarráðherra því hann kallar Ráðuneytið Útrásarráðuneyti) á stöð 2.

Sannar fyrir mér aðkomu og aðgerðarleysi Samspillingar í málinu. Þau brugðust líka sem eftirlitsaðilar, og yfirmenn Fjármálaeftirlits og bankamála. Þess vegna er hún vanhæf að koma að nokkrum samningum þar af lútandi.

[Arnór Valdimarsson (IP-tala skráð) 21.6.2009 kl. 17:01]

Linkurinn á viðtalið við Björgvin G. virkaði ekki. Reynum bara aftur.

 http://larahanna.blog.is/blog/larahanna/entry/740998/

[Jóhannes Þ. (IP-tala skráð) 21.6.2009 kl. 17:01]

Það er leitt þegar rökvísir menn eins og Jón Frímann tala um þetta mál eins og þeir sem vilja að Alþingi hafni ríkisábyrgðinni séu a) að mæla með því að Íslendingar borgi ekki, og b) að mæla með því að ræna breska og hollenska skattborgara.

Hið rétta er að

a) við mælum með því að Alþingi hafni ríkisábyrgð á þessum samningi sem nú liggur fyrir vegna þess að rök benda til þess að Íslendingar muni ekki hafa efnahagslegt bolmagn til að standa við han.  Ekki hefur verið birt efnahagsspá til 15 ára sem sýnir fram á að við getum borgað né heldur hefur greiðsluþol íslenska ríkisins verið reiknað út miðað við þennan samning.  Hvort tveggja þurfum við að fá fram áður en Alþingi fjallar um ríkisábyrgðina.

b) breskir og hollenskir sparifjáreigendur sem áttu fé í ICESAVE eru búnir að fá peningana sína greidda frá sínum stjórnvöldum.  Það er því ekki verið að ræna neinn með því að hafna ríkisábyrgðinni á þessum samningi, sem snýst um lánakjör. Að hafna ríkisábyrgðinni á þessum samningi þýðir aðeins að hann tekur ekki gildi og við fáum tækifæri til að setjast niður með bretum og hollendingum og semja um hagstæðari kjör þannig að Island hafi efnahagslegar forsendur til að greiða lánið.  Allt tal um að verið sé að ræna sparifé af fólki með þessu er tómt rugl. 

[B.N. (IP-tala skráð) 21.6.2009 kl. 17:41]

EES samningurinn varð okkur að falli við tókum lán og aftur lán óábyrgt og án eftirlits. Sveitafélögin tóku lán milliliðalaust fram hjá Seðlabanka Íslands skulda núna um 256 milljarða í erlendri mynt. Kvótabraksfyrirtækin í svávarútveginum og reyndar á þetta við þá stóru í landbúnaðinum  fóru sömu leið og sveitarfélögin í miklu mæli skulda sennalega um 500 milljarða í erlendri mynt. Húseigendur tóku svo erlend lán hjá útrásabönkunum sem nema hundruði milljarða og svo má ekki gleyma frægu bílalánin,tækjalánin, tjaldvagnarnir,hjólhýsin,mótorhjólin og allar erlendu reisunum sem kosta gjaldeyri. Hvað varð um framleiðina sem átti að borga þetta allt til baka í erlendum gjaldeyri? Hvað fór mikið af ICESAVE reikningunum venjulegs fólks í Hollandi og Englandi til að fjármagna þetta dæmi? Hvað fengu svo útrásavíkingarnir mikið af kökunni í sinn eigin vasa af ICESAVE gjaldeyri sem fluttur var til Íslands í stórum skömmtum?

Baldvin Nielsen Reykjanesbæ

[Andrés Kristjánsson, 21.6.2009 kl. 17:44]

Það deila ekki allir þessari skoðun Jóhannesar eða Þórs. Paul Rawkins, framkvæmdastjóri hjá lánshæfismatsfyrirtækinu Fitch sagði að ef Íslendingar standi ekki við skuldbindingar sínar þá munu þeir afskrifa lánshæfið. Sem þýðir að Ísland telst ólánshæft. Fyritæki eins og OR, Landsvirkjun sem og útgerðin færu í þrot. Því ef þau geta ekki endurfjármagnað lánin, og þau falla á þau, þá missum við eignir þeirra. Orkuverin, kvótan, auðlindirnar okkar. Gleymum því ekki að stjórnvöld veittu útgerðunum blessun sína þegar útgerðirnar veðsettu óveiddan kvótan. Við erum með afskaplega fá tromp á hendi. Við erum naubeygð þökk sé Framsóknarflokknum, Sjálfstæðisflokknum og Samfylkingu. Við munum standa í erfiðum málum fyrir erlendum dómstólum í mörg ár á meðan missum við auðlindirnar.

[Jóhannes Þ. (IP-tala skráð) 21.6.2009 kl. 18:04]

Rawkins lét hafa þetta eftir sér varðandi það hvort íslendingar borguðu bretum og holendingum eða ekki.  Það er ekki minn málflutningur að við eigum að hlaupast frá þessum skuldbindingum og borga ekki.  Það er ekki lengur möguleiki í stöðunni og hefur jafnvel aldrei verið.  Við verðum að hætta að tala um þetta á þann hátt að það sé verið að mæla með því að sleppa því að borga.  Það er ekki rétt.  InDefence er að mæla fyrir því að við freistum þess að ná betri samningum um það hvernig við borgum þessar skuldbindingar, ekki hvort við borgum.

[Erna Margrét Ottósdóttir, 21.6.2009 kl. 19:42]

Skelfilegt mál þetta Icesave hvernig sem á það er litið. Hvað getum við gert? Hvað með að setja þetta mál á gömlu kennitöluna? Á ekki að vera komið nýtt og gegnsætt Ísland. Á hvaða kennitölu er nýja Ísland?

[Andrés Kristjánsson, 21.6.2009 kl. 21:51]

Tíðindin sem komu 19 júní kaffærði kenningum sem bornar voru fram af stjórnarandstöðunni. Staða Landsvirkjunar og viðbúnaðarsamningar hennar við ríkið undirstrikar hversu viðkvæm staðan er. Og Rawkins notaði orðið skuldbindingar, en ekki hvort við borgum eða ekki. Að fara með málið fyrir dómstólum eða að reyna að ná enn betri samningi flokkast undir það hvort Íslendingar virði skuldbindingu sína. Hvað InDefence varðar þá eru tengsl þeirra samtaka við Framsóknarflokkin þannig að trúverðugleiki þeirra verður alltaf dreginn í efa. Framsókn og Sjálfstæðisflokkur reyna að snúa málunum annarsvegar þannig að samningurinn sé landráðaplagg og að við séum ekki ábyrg fyrir Icesave. Afhverju? jú vegna þess að þeir bera pólitíska ábyrgð á þessum mikla óskapnaði sem Icesave netbanki var því fylgir ævarandi skömm.

[Offari, 22.6.2009 kl. 00:29]

Eilns og sjá má er þessi samningur umdeildur. Ljóst er að Íslenknskur banki hefur tapað sparifé erlendra innistæðueiganda. Ljóst er að ríkisábyrgðin ræður ekki við þessar skuldir. Því  geta Bretar og Hollendingar ekki farið fram á meir en sem næst upp í þær kröfur. Vegna þess að ríkisábyrgðin getur ekki verið meiri en ríkið ræður við. Ég lái Bretum ekkert að hafa tekið harkalega á þessu með hryðjuverkalögum.

En ég skil hinsvegar ekki hvaða ofurtak þeir hafa fyrst þeim dettur í hug að krefjast þess að börnin okkar verði látin borga skuldir óreiðumanna sem þeir þekktu ekkert. Mér er það líka illskiljanlegt að það þurfi aðeins 32 þingmenn til að samþykkja þrælahald yfir börnum sem en ekki hafa fengið kosningarrétt. Ég vill leyfa mér að taka undir með umdeildum manni.  "Við borgum ekki skuldir þessara óreiðumanna"

[Kjartan Björgvinsson, 22.6.2009 kl. 01:55]

Jón Frímann, það er rétt að íslenskt fyrirtæki stofnaði Icesave en það gerir hvorki mig né nokkurn annan íslending ábyrgan fyrir því. Það var íslendingur sem smyglaði fíkniefnum í Brasilíu en ég býst ekki við að ég þurfi að afplána hluta refsingarinnar. Það var ekki íslenskur almenningur sem skapaði kerfi þar sem fyrirtækin gátu dreyft sér um alla evrópu en eftirlitsstofnanirnar voru stoppaðar við landamærin. Það var ekki íslenskur almenningur sem  markaðssetti Icesave. Að auki fæst ekki mikið hár af sköllóttum manni. Það er ekki nokkrum í hag, heldur ekki bretum og hollendingum að gera samninga sem ekki er hægt að standa við. Einu aðilarnir sem sjá nokkra glóru í að slá vandanum á frest eru stjórnmálamenn sem vona að þegar kemur að skuldadögum eru þeir komnir á (of há) eftirlaun.

Með von um betri tíð og lægri vexti

[Björn Jónasson (IP-tala skráð) 22.6.2009 kl. 08:50]

Það er til eðlileg og sanngjörn leið í þessu. Að EES þjóðirnar taki þennan kostnað á sig hlutfallslega, ef til vill að frádregnum þeim fjármagnstekjuskatti sem Bretar og Hollendingar hafa innheimt af þessum innistæðum.

[Einar Björn Bjarnason, 29.6.2009 kl. 10:54]

Icesave samningurinn, er hefðbundinn viðskiptasamningur. Er það gott?

Hefðbundinn viðskiptasamningur

Já, Icesave samningurinn, er venjulegur viðskiptasamningur. Í heimi alþjóðlegra viðskipta, eru öryggis ákvæði svipuð og í Icesave samningnum, sbr. "12. Atburðir sem heimila riftun," eðlileg. Í samningum milli t.d. einkabanka og einkafyrirtækis, eru allar eignir þess aðila, sem er að semja um lán, undir. Í því samhengi er eðlilegt, að vanhöld á greiðslum geti endað með gjaldþroti, yfirtöku eigna og sölu þeirra upp í skuldir. Munum, að þegar breska ríkisstjórnin, beitti ákvæðum hryðjuverkalaga, á eignir Kaupþingsbanka, sem þá var enn starfandi; þá voru öryggisákvæði lánasamninga KB banka sett í gang, mörg stór lán gjaldfelld, og síðasti starfandi stóri banki landsmanna, kominn í þrot. En, Ísland er ekki fyrirtæki.

Samingurinn við: Holland

Samningurinn við: Bretland

12.1.5. Gjaldfellingar annarra lána (Icesave - samningurinn við Bretland)

Í heimi viðskipta, er sjálfsagt mál, að gera ráð fyrir, að ef fyrirtæki kemst í greiðsluerfiðleika, vegna annarra óskyldra lána, þá geti það skaðað hagsmuni annarra kröfuhafa. Sú venja hefur því skapast, að setja inn ákvæði þ.s. gjaldfelling lána er heimil, ef fyrirséð er að önnur greiðsluvandræði, séu líkleg til að skaða almennt séð greiðslugetu þess aðila sem tók lánið. En, þegar um er að ræða samninga milli ríkisstjórna sjálfstæðra ríkja, er ekki endilega sjálfsagður hlutur, að láta þetta virka svona. Það er einfaldlega eitt af samningsatriðum, milli slíkra gerenda, hvort - annars vegar - samningur á að fylgja hefðbundnu mynstri viðskiptsamninga eða - hins vegar - hve nákvæmlega er fylgt hefðum og venjum markaðslegra viðskiptasamninga. Ég þarf varla að taka fram, að fyrir Ísland, er þetta ákvæði stórvarasamt, þ.s. líkur þess að Ísland lendi í greiðsluvandræðum með önnur lán, eru alls ekki óverulegar eða litlar, í því hrunástandi sem nú ríkir. Áhættusamt.

17. Lög og lögsaga (Icesave - samningurinn við Bretland)

Bresk lög og lögsaga mun gilda, um öll vafamál, sem upp kunna að koma í tengslum við Icesave samninginn. Hollendingar, hafa þó rétt til að leita til annarra dómstóla en breskra, en ekki Íslendingar. Hið fyrsta, er alveg rétt eins og talsmenn ríkisstjórnarinnar segja, að í hefðbundnum viðskipta samningum, sé það eðlilegt, að lög þess lands sem sá aðili er veitir lánið starfar, gildi þá um það lán. Athugið, að þessi háttur er einnig eðlilegur, í því tilviki þegar íslenska ríkið er að taka lán, af einkabanka sem starfar í viðkomandi landi. Ísland, hefur gert fjölmarga slíka samninga. En, aftur á móti, þegar um er að ræða samninga á milli ríkisstjórna, þá er þessi háttur ekkert endilega sjálfsagður. Holland, Bretland eru ekki einka-bankar, og Ísland er ekki fyrirtæki; og aðilar þurfa ekki að hafa hlutina með þessum hætti frekar en þeir vilja. Ríkisstjórnirnar, hefðu t.d. alveg eins getað samþykkt sín á milli, að úrskurðar aðili væri EES dómstóllinn og hann hefði lögsögu, þ.s. Evrópusambandið allt telst vera meðlimur að EES og Ísland er það einnig. Einnig, hefðu þjóðirnar, getað haft það samkomulag, sín á milli, að samningurinn skyldi taka mið af hefðum og reglum um þjóðarrétt; sem setur því umtalsverðar skorður hve hart má ganga gegn hagsmunum þjóða, í samningum. Nei, ekkert af þessu varð ofan á; Bretland og Holland, heimtuðu að reglur um viðskipta samninga skv. breskum regluhefðum, skildu gilda, og samninganefnd Íslands, einfaldlega sagði "JÁ". Með þessu verður ofan á sú leið, sem er varasömust fyrir hagsmuni Íslands og Íslendinga.

18. Friðhelgi og fullveldi  (Icesave - samningurinn við Bretland)

Það má vel vera, eins og ríkisstjórnin heldur fram, að eftirgjöf sú á friðhelgi og fullveldisrétti, sem ákvæði í 18. hluta Icesave samningsins kveða á um, eigi einungis við „í lögsögu annarra ríkja“ og að slík eftirgjöf sé venjuleg og einnig hefðbundin; svo dómstólar geti fjallað um deilumál og úrskurðað. Einnig má vera að þetta eigi ekki við eignir hérlendis, sem séu innan íslenskrar löghelgi.

17.3 Waiver of sovereign immunity
Each of the Guarantee Fund and lceland consents generally to the issue of any
process in connection with any Dispute and to the giving of any type of relief or
remedy against it, including the making, enforcement or execution against any of its
property or assets (regardless of its or their use or intended use) of any order or
judgment. lf either the Guarantee Fund or lceland or any of their respective property or assets is or are entitled in any jurisdiction to any immunity from service of process or of other documents relating to any Dispute, or to any immunity from jurisdiction, suit, judgment, execution, attachment (whether before judgment, in aid of execution or otherwise) or other legal process, this is irrevocably waived to the fullest extent permitted by the law of that jurisdiction. Each of the Guarantee Fund and lceland also irrevocably agree not to claim any such immunity for themselves or their respective property or assets. 

Hvergi er þó í texta Icesave samningsins beinum orðum, kveðið á að „friðhelgis- og fullveldis afsalið“ eigi einungis við eignir undir erlendri löghelgi, né kemur fram nokkur takmörkun um hvaða eignir getur verið að ræða; nema að fara verði eftir lögum þeirrar lögsögu þ.s. verið er að sækja málið. Er ríkisstjórnin, virkilega að treysta því, að hinir aðilarnir setji sömu merkingu í þessi ákvæði og hún gerir, án þess að sá skilningur komi skýrt fram í orðalagi? Er þetta dæmi um trúgirni eða barnaskap?

Af hverju er ekki skilgreint nánar, hvað átt er við, og hvað ekki? 

Aðrar spurningar

A) Með affrystingu Icesave eigna, má búast við að aðrir kröfuhafar reyni að nálgast þær með því að hnekkja „Neyðarlögunum.“ Ef þeim verður hnekkt, missir „Tryggingasjóður innistæðueigenda“ núverandi forgangsrétt, þannig að þá þarf hann að keppa við aðra kröfuhafa um bitann. Þá, erum við ekki lengur, að ræða um að fá 75% - 95% upp í Icesave lánið. Frekar, 5% - 25% - en niðurstaðan, mun þá fara eftir því hve mikið reynist þá vera af öðrum forgangskröfum. Vitað, er að eignir Landsbanka, voru veðsettar upp í topp; og stór lán, höfðu fyrsta forgang.

B) Áætlanir, um að 75% - 95% fáist upp í Icesave miða allar við bjartsýnar spár, um að hagkerfi Evrópu byrji að rétta við sér, á næsta ári. Á þessari stundu, er engin leið að vita hvort sú verði raunin. Eitt er víst, sjá meðfylgjandi mynd, að kreppan er verulega verri í Evrópu en í Bandaríkjunum, svo búast má við að bati verði lengur á leiðinni, í Evrópu en í Bandaríkjunum. Það má einnig vera, að bati verði hægur og langdreginn. Evrópa, er alveg sérlega óheppin, því að kreppan, mun stuðla að mjög alvarlegri skuldaaukningu margra Evrópuríkja, en á sama tíma er svokölluð "demographic bomb" að skella á; þ.e. neikvæð mannfjölgun, of lítið af ungu fólki til að tryggja sterkan hagvöxt. Evrópa, getur átt framundan, langt tímabil efnahagslegsrar stöðnunar; þ.s. kostnaður af skuldum ásamt tiltölulega fámennum vinnumarkaði, stuðli að langvarandi efnahagslegum hægagangi, sambærilegum þeim sem Japan hefur verið í, alla tíð síðan við árslok 1989.

 

 C) Áhrif á lánshæfismat. Skv. nýjustu fréttum, eru stofnanir sem sjá um lánshæfismat, að íhuga að fella Ísland niður úr B flokki, niður í C flokk. Lækkun niður í C flokk, þýðir að mat matsfyrirtækja, er þá það, að hættan sé veruleg, að Ísland fari í þrot, og hætti að geta borgað af lánum. Skuldbindingar, í C flokki, eru taldar mjög áhættusamar, og ganga kaupum og sölum með háum afföllum. Lægsti flokkurinn, er svo D - sem við getum kallað "algert rusl" - en hann nær yfir skuldbindingar aðila, sem þegar eru orðnir gjaldþrota, sem sagt pappírar sem taldir eru nánast einskis virði. Það eru pappírar, sem ganga kaupum og sölum, t.d. á 1 - 2% af upphaflegu andvirði.

Frétt, Telegraph.co.uk, er því röng að því leiti, að D flokkur er hið eiginlega rusl, ekki C flokkur. 

Frétt Telegraph.co.uk: Telegraph.co.uk: Iceland at risk of a 'junk' credit rating

Fall niður í C - er mjög alvarlegur hlutur, því þá hækkar allur lántökukostnaður ríkisins. Ástæðan fyrir því, að þetta er mjög stórt áfall, er sú að við skuldum þegar mjög mikið. Hættan, er því mjög mikil, að af stað fari, neikvæður vítahringur skuldaaukningar sem leiði til algers hruns, í framhaldinu. Ég treysti mér, ekki alveg til að fullyrða að Icesave samingurinn, sé ástæðan fyrir því, að matsstofnarnirnar, eru að endurmeta mat sitt á Íslandi, akkúrat núna. En, hafið í huga, að útilokað er annað, að svo stór aukning skulda sem 650 - 900 milljarðar, hafi einhver neikvæð áhrif á okkar lánshæfismat. Lánshæfismat okkar, var þegar komið hjá flestum aðilum niður í neðsta hluta B skalans, þ.e. BBB - en ekki t.d. BBA eða BAA. Það þurfti því ekki að framkalla stórt viðbótar rugg, til að við myndum lækka niður í C. Það er því alveg fullkomlega trúverðugt, að líta á Icesave samninginn, sem hlassið sem sé að framkalla þessa lækkun um flokk. Icesave samningurinn, er því sennilega þegar að valda þjóðinni mjög alvarlegum skaða, þó hann sé enn formlega ófrágenginn.

Athugið, að án formlegrar staðfestingar Alþingis, á að Ísland standi bak-við þessar innistæðutryggingar, er þetta ekki formlega orðin skuld Íslands. Sannarlega, er það skv. hefð, um slíkar tryggingar, að lönd standi undir þeim,,,en aðstæður Íslands, eru nokkur sérstæðar í þessu samhengi. Sennilega, hefur aldrei nokkrusinni það gerst, að innistæðutrygging í erlendri mynnt, hafi náð slíkum hæðum samanborið við landsframleiðslu þess lands, sem á að standa undir því. Þegar, það atriði er haft í huga, og einnig að atburðarásin sem leiddi til þessa gríðarlegu upphæða afhjúpaði - sem viðurkennt er - alvarlega galla á innistæðutryggingakerfi ESB og EES; þá er það ekki alveg þannig, að við Íslendingar, eigum engin málefnaleg gagnrök - né er það þannig, að rétturinn sé allur hinum meginn.

Persónulega, get ég ekki með nokkrum hætti séð, að Ísland geti staðið við þennan samning,,,þ.e., að það sé einfaldlega mögulegt. Að mínu mati, eru fullyrðingar um hið gagnstæða, ósannfærandi.

D) Við getum ekki sókt um aðild að ESB, meðan Icesave deilan stendur enn. Því er haldið fram, að þessi mál - Icesave og ESB - séu alveg óskyld mál. En, það er alveg augljóst bull og vitleisa.

i) Vitað er að Össur, utanríkisráðherra, stefnir að því að senda inn umsókn um aðild fyrir lok júlí.

ii) En, ef við fellum Icesave, þá verður alveg þíðingarlaust fullkomlega að senda inn slíka umsókn, því að þá er fullkomin vitneskja fyrir þvi að Bretland og Holland, munu blokkera aðgang Íslands að ESB.

Ég persónulega, er hlynntur því að sækja um aðild, og athuga hvað fæst; en ekki sama hvað það kostar. Ég held, af tvennu íllu, sé betra að fórna möguleikanum á aðild. Ég skil ekki, þá einstaklinga, sem halda því statt og stöðugt fram, að málin séu ótengd.

Þau hreinlega geta ekki verið tengdari.

Niðurstaða

Icesave er á hæsta máta, varasamur samningur. Er hættulegra að hafna honum? Meti hver fyrir sig. Mín skoðun, „Höfnum honum“ - en semjum síða upp á nýtt. Enda, er það óþörf nauðhyggja að líta svo á, að þessi samningur, sé sá eini sem hægt sé að gera.

Kveðja, Einar Björn Bjarnason, stjórnmálafræðingur og Evrópufræðingur

[Einar Björn Bjarnason, 29.6.2009 kl. 11:21]

"Jón Frímanna - Finnst þingmanni Borgarahreyfingarinnar réttlætanlegt að ræna sparfjáreigendur í Bretlandi og Hollandi innistæðum sínum eins og hann stingur upp á, með því einfaldlega að hafna Icesave samningum."

Þessi sparifjáreigendur, tóku áættu. Það virðist einhvernveginn alveg gleimt, að í kapítalísku umhverfi, þíðir áhætta, að hægt er að tapa. Það sem nú er að gerast, verður að kallast pilsfata kapítalismi. Kapítalistarnir, raka inn gróðann, en samfélögin, sytja eftir með áhættuna.

Það, Jón Frímann, er alls ekki sanngjarnt.

"Jakob Frímann - Arnór, Icesave var vissulega með hærri ávöxtun úti og taldist til áhættusamari reikninga. Það hinsvegar jafngildir ekki að Íslendingar hafi ekki borið ábyrgð á þessu þegar þetta var stofnað. Það er engan vegin víst að dómur yrði Íslendingum í hag, reyndar er líklegt dómur yrði Bretum og Hollendingum í hag og að Íslendingar yrðu borga alla Icesave skuldina sjálfir, það eru rúmlega 3.000 milljarðar eftir því sem ég kemst næstArnór, Icesave var vissulega með hærri ávöxtun úti og taldist til áhættusamari reikninga. Það hinsvegar jafngildir ekki að Íslendingar hafi ekki borið ábyrgð á þessu þegar þetta var stofnað. Það er engan vegin víst að dómur yrði Íslendingum í hag, reyndar er líklegt dómur yrði Bretum og Hollendingum í hag og að Íslendingar yrðu borga alla Icesave skuldina sjálfir, það eru rúmlega 3.000 milljarðar eftir því sem ég kemst næst"

Það er búið að margítreka við þig, að án þess að við undirgöngumst formlega, þessa ábyrgð; þá er hún ekki komin formlega á okkur. Annars, væri ekki verið að standa í því veseni, að fá samþykki Alþingis. Þá, hefði undirritun ríkisstjórnarinnar, ein og sér, dugað.

Það skipti í reynd engu máli, sá möguleiki, sem þú nefnir 'með alla ábyrgðina' því í því tilviki, myndir Ísland vera "default" næsta dag. Engin, greiðsla myndir nokkru sinni berast frá Íslandi, í því tilviki. Það er tómt mál, að tala um það.

Aftur á móti, er stór athyglisvert, að mótaðilarnir skuli enn ekki vilja, taka málið fyrir dóm. Athugaður, að bankakrísan, hefur dalað verulega. Enn, eru margar bankastofnanir í vanda, ekki síst í Þýskalandi, Austurríki og Grikklandi - vegna alvarlegs efnahagssamdráttar í þeim löndum.

Punkturinn, er sá, að hættan á kerfishruni, er farin. Það yfirvarp, er ekki lengur tækt, sem hugsanleg ástæða. Kreppan, hefur þróast, ógnar-upphæðum hefur verið sópað í bankakerfi álfunnar. Hruni, hefur verið afstírt.

Nú, eru menn að súpa seiðið af þessu; þ.s. efnahagssamdráttur, og skuldasúpa.

Af hverju, neita mótaðilarnir, enn að taka málið fyrir dóm, þótt að hættan á kerfishruni, sé ekki lengur fyrir hendi?

Jón Frímann, ef það er eins og þú heldur, að lög og reglur, séu þeim megin. Þá, er það skýrt þeim í hag, að hefja málaferli.

Það ætti hver heilvitamaður að sjá. Þannig, að hin augljósa gagnályktun, er sú - að þeir neita því, einmitt vegna þess, að sérfræðingar þeirra hafa komist að því, að þeir myndur sennilega, þvert á móti, tapa slíkum málaferlum, fyrir EES dómstólnum. Þessi ályktun, er alveg í fullkomnu rökfræðilegu samhengi "consistent" við þá staðreynd, að mótaðilarnir virðast enn hafna dómstólaleiðinni, og einnig þá staðreynd, að ekki er lengur hætta á kerfishruni, í bankaheiminum í Evrópu. Ástæðan, kerfishrun, er því ekki lengur tæk.

Já, EES dómstóllinn er rétti dómstólinn, þ.s. Evrópusamabandið allt, telst vera meðlimu í EES.

Kv.

[Óskar (IP-tala skráð) 30.6.2009 kl. 09:25]

 http://www.fhg.blog.is/blog/fhg/entry/902768/

[Einar Björn Bjarnason, 1.7.2009 kl. 14:31]

Ég er sammála því, að Steingrímur, varði þá afstöðu, sem hann tekur mjög skilmerkilega á Borgarafundinum. Einnig, kom vel fram í máli hans, hve síðasta ríkisstjórn, hefur rækilega grafið undan samningsaðstöðu okkar Íslendinga.

Ég ætla ekkert að fara í grafgötur með, að hún er mjög erfið; þ.e. sú saga sem hann rakti, svo skilmerkilega, er höfð í huga.

Áður er ég fer lengra, vil ég leggja hér inn, áætlun um viðskiptajöfnuð, til 2014.

http://www.fjarmalaraduneyti.is/media/utgefid-efni/frettabref2/vefritstilraun/THBUSK_Vorskyrsla_2009.pdf

Viðskiptajöfnuður, % af VLF
2008                          -23,3
2009 - 2014                 -1,2
2011                             -1,1
2012                             -2,1
2013                             -1,2
2014                             -1,1

Þetta er tekið úr skýrslu, sem lesa má á vef Fjármálaráðuneytis.

Ég bendi á þetta, þ.s. Gylfi viðurkennir sjálfur, að afgangur á útflutningstekjum þurfi að vera á bilinu 4 - 6%, til að hægt sé að standa undir Icesave. Þá eru ekki aðrar skuldbindingar, upptaldar.

Ástæða fyrir hallanum, þrátt fyrir að gert sé ráð fyrir öflugum útflutningi, er neikvæður afgangur af svokölluðum "þáttatekjum". Þar virðist ráða um, halli á fyrirtækjum í eigu hins opinbera; þ.e. að stærstum hluta halla á bönkunum. En, hann stafar af því, að eignir eru mest í erlendum gjaldeyri á meðan að skuldir eru mest í innlendum. Þetta er ekki enn leyst, en er hugsanlegt að verði.

En, einnig er stór hluti í "þáttatekjuvandamálinu"tap af skuldabréfum, þá einkum svokölluðum "krónubréfum".

En, þáttatekjur samanstanda af hlutabréfaeign og skuldabréfaeign ríkissjóðs. Nú, er heildartap af því dæmi, og fyrirsjáanlega áfram; og það stórt, að jákvæður annars vöruskiptajöfnuður verður neikvæður, fyrir næstu ár.

Þetta, tel ég vera alvarlegt vandamál, sama hvað Gylfi segir.

Um samninginn sjálfan:

• ekki er vitað, að hvaða marki eignir ganga uppí höfuðstól. Spá um 75% verður að teljast bjartsýn,,,en er þó hugsanleg útkoma. Síðan bætast við vextir, 375 milljarðar á 15 árum.
• gjaldfellingarákvæði, ef Íslendingar lenda í vanda með önnur óskyld lán,,,verður að teljast mjög varasamt. Árið 2011, verður stór gjalddagi. Skv. (http://www.althingi.is/altext/137/s/pdf/0204.pdf) er skuldabyrðin það ár hvorki meira né minna en 18,7% af landsframleiðslu, af erlendum lánum. Gylfi, aðspurður taldi, að hægt væri að endurfjármagna það lán. Ljóst er af því, að hann veit að þetta er 'problem'. Athugaðu, að hlutfall af landsframleiðslu er ekki aðalatriðið í þessu samhengi, heldur hve stór afgangurinn er af útflutningstekjum. Gylfi veit, að það er ekki nokkur séns, að ná fram afgangi af útflutningstekjum, sem dugar fyrir þeim gjalddaga. Það er ástæðan fyrir því, að hann talar þess í stað, um endurfjármögnun. Þetta hljómar, eins og bjartir bankastjórarnir í endurminningunni, sem allt fram á síðasta dag, töluðu bjartir um að allt væri í lagi, og að þeir væru góðir fyrir skuldum. Árið, 2011 er því, sennilega þegar Icesave verður gjaldfellt. Þá er skv. samningnum, heimilt að ganga að eignum ríkisins, hvar sem er í heiminum. Ekki hvaða eignum sem er, en öllum svokölluðum aðfararhæfum eignum, sbr. hlutabréfaeignum í fyrirtækjum. Ríkið á t.d. núna, meirihlutan í Flugleiðum, en einnig fjölmörgum öðrum mikilvægum fyrirtækjum, vegna gjaldþrota hluthafa. Ekki er heldur hægt að útiloka, að Landsvirkjun sé aðfararhæf, og einnig Orkuveitan og Ríkisútvarpið.
• endurskoðunarákvæði, er fullkomlega gagnslaus, þ.s. það felur ekki í sér neinar skuldbindingar til gagnaðila, að þeir taki tillit til, breyttra aðstæðna. Einungis, um að ræða málið, án nokkurra frekari skuldbindinga.

Icesave samningurinn; er gríðarlega varasmur, vegna víðtæks réttar gagnaðila um að ganga að eignum ríkisins. Að auki, er mjög óvíst, hvernig á að far að því að standa undir honum.

Ljóst er, að "nýútgefin þjóðhagsspá" fyrir 2009 - 2014, sem gerir ráð fyrir neikvæðum afgangi fyrir allt það tímabil, eykur manni ekki bjartsýni, í þeim efnum.

Kv.

[Eiríkur Sjóberg, 1.7.2009 kl. 19:09]

Ég óttast að lýsing Baldvins Nielsens frá 21.06.2009 hér að ofan sé því miður rétt, jafn skelfilegt og það er.

Mér algerlega hryllir við framferði landans (ekki allra, en þeirra sem víst tóku þátt í brjálæðinu). 

Hausverkurinn verður ekki umflúinn.

Gleymum ekki því að Hollendingar og Bretar taka á sig helming þeirra skulda sem ICESAVE glæpurinn hirti af sparifjáreigendum ytra.

Gleymum ekki því að mjög þungur og samtaka þrýstingur Evrópuþjóða var gegn Íslandi í þessu máli.  Og þjóðirnar voru fljótar til eftir bankahrunið síðasta haust.  Við hins vegar vorum of góð með okkur, sáum ekki bjálkana í eigin augum.

Gleymum ekki því að ef okkur bjóðast hagstæðari lánakjör mun vera hægt að taka nýtt lán og greiða upp skuldbindinguna vegna ICESAVE.

Nú er mál að láta af drambi, gerast auðmjúkur frammi fyrir staðreyndunum.  Nú er mál að horfa framan í ömurlegan veruleikann og hefjast handa við að byggja upp siðaðra samfélag.

Það er ekki í boði að líta fram hjá ábyrgð Íslands á ICESAVE.